В общем, если кто-то хочет поговорить со мной про Лунный цикл Макдональда, я с удовольствием )
Со мной можно) Как раз Волчья луна вышла на русском.
А Алое восстание крутая штука, хотя на первых порах пропитанная юношеским максимализмом.

серафита, а Йен Макдональд недавно написал в Твиттере, что закончил третью часть!
Я почитала у него другие книги - Бразилью, Реку богов - но лунный цикл, по-моему, самый шедевральный.

Али4е, осталось скрестить пальцы, чтобы вторая разошлась у нас настолько хорошо, чтобы перевели третью.
Таки да, мне кажется, тут автор сам себя переплюнул. Остальное не так круто.

серафита, вторая книга еще драматичнее, там же самый апокалипсис и начинается. Правда, многовато глав про Землю было, на мой вкус, про Землю скучно )

Али4е, эх, ну тут некуда было деться от Земли, ясно же было, что про неё будет. Но да, Луна однозначно круче)))

Али4е, Порадовало то, что героиня наконец-то не возвышается в белом плаще на табурете над своим окружением, а вполне ему соотвествует, и все те "ужасы", которые с ней приключаются, логически проистекают из того мусора, которым полным полна голова и у нее, и у окружения.
Ну, Эмма Вудхаус тоже не возвышается)) Она считает себя умнее всех, а посему творит кучу глупостей. И это тоже очень-очень смешная книга (Тамошний "мистер Дарси" - суровый ментор, который наставляет это неразумное дитя.)

=Reinette=, а я Эмму-то и не читала! И даже кино не смотрела. Обязательно зачту, обожаю ее юмор.

Али4е, моя любимая книга у Остин.
А кино целых три - два фильма и мини-сериал (это я считаю только 90-е и нулевые), можно найти себе по вкусу.

=Reinette=, о да, на экранизации Остин везло

Али4е, надо попробовать. Читала у Дюнан только книжку про куртизанку и карлика (не помню название) и она мне не очень. А ренессансного (что бы я там не говорила недавно) хочется.

=Reinette=, если вы не имеете ничего против "кровькишки" и прочих дохлых голубей, то читать надо однозначно

Али4е, "кровь-кишки" не пугают, а Савонаролу не жалко))
А что за "мощный кинк" (если не секрет)?

=Reinette=, ну это спойлер будет )

Али4е, а я не боюсь спойлеров

=Reinette=, испортит же эффект погружения ) хотя я уже и так ляпнула про слэш, хотя вначале там ничто не предвещает.
Ладно, короче говоря, героиня - наивная и невинная, и ее выдают за мужика, который к ней как-то странно холоден, а потом оказывается, что он любовник ее брата. И брак этот был задуман как прикрытие от усилившихся репрессий против содомитов.
Я когда-то даже сама такое хотела писать, ну потому что никто. Весь цимес в наивности девицы, до которой это все не сразу доходит. Правда, в этой книжке муж ей сам все быстро растолковал, а мог бы и подольше помучить )

Али4е, а зачем он сказал ей вообще?

=Reinette=, потому что был честный человек. Он вообще думал, что она знает, что ей рассказали.
А вообще там кинк на кинке касательно этой парочки.
спойлеры так спойлерыМуж этот был намного старше и героини, и ее брата-красавца. Он соблазнил мальчика, и сперва у них была любовь-морковь, но потом мальчик, естественно, загулял. И не с кем-нибудь, а с французами, которые какое-то время стояли во Флоренции. И сифилис от них подцепил, который его изуродовал; и вот тогда он начал страдать и завидовать сестре, которая как-никак жила с его любовником и иногда все-таки с ним сношалась. Да и муж к ней хорошо относился, потому что она была умная, а он так, вертихвостка. Но тут этого братца поймали бдительные стражи Савонаролы и пытали его на дыбе, заставляя признаться, кто был его сообщником по содомии. Братец любовника не выдал, а тот его выкупил, и оба они скрылись в тумане. Напоследок муж написал героине письмо, в котором объяснял: раз он совратил ее брата, то теперь за него отвечает, когда он стал калекой и уродом, и будет за ним ухаживать по гроб жизни, а вы, мадонна, живите как хотите со всеми моими деньгами. В общем, мне такое нравится )))

Али4е, думаю, и мне тоже зайдет

Али4е, я знаю, что вы не любите Мартина, но этот конкретный кинк у него есть, хотя и не прописанный подробно потому что он любит лесбияночек, а не геев: это же Ренли Баратеон и Лорас и Маргери Тирелл). Так что кинк конечно редкий (сама его люблю), но так-то встречается.

серафита, да, но насколько я помню (по сериалу), она выходила замуж за Ренли в полном сознании ситуации. А мой кинк в том, чтобы не понимала.
Кстати, у Робин Хобб третий в треугольнике не брат героини, а просто "друг" ее мужа-абьюзера, который мучает их обоих. А они потом рука об руку уплывают от него в закат и находят каждый себе по новому нетоксичному мужику.

Али4е, а! Тут да, она знает)
Про развитие ситуации у Хобб я знаю) Хэппи-энд!

Он молод, красив, богат и празден, может иметь любого, кого захочет, но предпочитает тех, кто моложе, глупее и беднее его, чтобы безраздельно властвовать над ними
О, здорово, что вы прочитали. Можно обсудить.
Старый лорд, по-моему, ещё хуже. Уилл хотя бы не скрывает своего цинизма, а лорд пытается придать романтический флёр этому. Он нежно смотрит на тех, кто стоит гораздо ниже его на соц лестнице, но ему на них, в общем, плевать. Они для него сексуальные объекты и всё. Тот же Таха. Лорд, конечно, мог сколько угодно лить слёзы и восхищаться его красотой, но прав у Тахи было гораздо меньше, чем у лорда. И отшить лорда он не мог. А ведь не факт, что Тахе нравились все эти ахи и охи в свой адрес от мужика) В общем, лорд у меня неприятное впечатление оставил. Он романтизирует насилие и подчинённое положение, просто потому, что никогда на своей шкуре не испытает, что это такое. Даже его рассказ о тюрьме тому пример.
А Уилл просто распущен из-за того, что для него в жизни всё слишком легко.

Effiat, А Уилл просто распущен из-за того, что для него в жизни всё слишком легко.
С этим я согласна, но лорда я совсем иначе вижу.
Надо учесть его время, его предрассудки, в том числе расовые, и пусть изначально его интерес к чернокожим - это просто фетиш, но этот фетиш помогает ему преодолеть свои предрассудки и увидеть в африканцах людей. А Таха же не раб ему, мог и не ехать с ним в Англию, но поехал же. И никто его не заставлял приходить в тюрьму, да еще и с женой и ребенком. И тюрьма лорда многому научила, когда он столкнулся с тем, что тут к его гомосексуальности относятся терпимее, чем на свободе.
И да, изначально его покровительство - это типичное "бремя белого человека", но затем в нем появляется нечто лучшее. Не то чтобы он прям в святого превращается, но даже такая перемена, на мой взгляд, заслуживает большего уважения, чем наше неприятие расизма, которое у нас есть (у кого оно есть, конечно) только благодаря воспитанию в других условиях, а не внутренней эволюции.
И точно так же в пристрастии Уилла к бедным и глупым иногда больше от желания контроля и подчинения, а иногда - от заботы, желания помочь. Холлингхерст вообще считает, что от людей не стоит многого ждать. И поэтому так бесценно то немногое хорошее, которое они все-таки иногда проявляют.
Но понятно, что каждый читает книгу по-своему. Может, я и правда слишком сентиментально к героям отношусь.

это просто фетиш, но этот фетиш помогает ему преодолеть свои предрассудки и увидеть в африканцах людей
А он увидел? Ведь речь у него только о мужчинах идёт, а значит, фетиш так и остался фетишем) Его ведь волнует не положение африканцев в целом.

А Таха же не раб ему, мог и не ехать с ним в Англию, но поехал же
Просто у Тахи, как и у многих людей в его положении, выбор между плохим и очень плохим. Надо как-то на жизнь зарабатывать. Вряд ли у него было для этого много возможностей.

И никто его не заставлял приходить в тюрьму, да еще и с женой и ребенком
Ну вот сын Тахи сказал, что зря его в тюрьму водили. А потом, когда он вырос, наверняка по наущению лорда стал сниматься в порнухе. Эти же фильмы лорд и его приятели для своего удовольствия делали. А ведь лорд мог бы лучше позаботиться о сыне Тахи. Но нет, всё опять свелось к сексу.

И тюрьма лорда многому научила, когда он столкнулся с тем, что тут к его гомосексуальности относятся терпимее, чем на свободе
Меня это очень оттолкнуло. Лорд писал, что охранники часто занимались сексом с заключёнными, однако далеко не факт, что это всё было добровольно. Плюс сидел он с людьми, совершившими преступления на сексуальной почве (я так понимаю, там и насильники были, и педофилы). Так что публика была та ещё.

И точно так же в пристрастии Уилла к бедным и глупым иногда больше от желания контроля и подчинения, а иногда - от заботы, желания помочь
Мне показалось, что там даже не контроль и подчинение (точнее, не только они), а нарциссизм и желание сиять ещё ярче. Выглядеть на их фоне ещё более золотым мальчиком.

Холлингхерст вообще считает, что от людей не стоит многого ждать. И поэтому так бесценно то немногое хорошее, которое они все-таки иногда проявляют
Наверное, в том числе. Я просто обращала внимание на другое. На то, что сословные границы в Англии ещё довольно прочны. Мне казалось, что Холлингхерст на это намекает. В "Линии красоты" глав герою так и не удалось стать своим среди титулованных богачей. А здесь глав герой уже сам титулованный богач, который сталкивается с прозой жизни только из-за простых любовников)

Но понятно, что каждый читает книгу по-своему
Это да. Пардон за много букв про лорда. Но он меня немножко выбесил)) Даже добрые дела у него имеют сексуальный подтекст. т.е. помогает тем, к кому его влечёт.

Effiat, Его ведь волнует не положение африканцев в целом.
Так а кого оно волнует, положа руку на сердце? ) Нас редко волнует то, что нас непосредственно не касается, а уж тем более представитель привилегированного класса не станет вдруг, ни с того ни с сего, сомневаться в том, что мир устроен несправедливо.
И то, что лорд все-таки засомневался, и не потому, что в школе рассказали, а своим умом дошел - это ему в плюс. Хотя героем он от этого не стал, конечно, но уж точно стал другим.

На то, что сословные границы в Англии ещё довольно прочны. Мне казалось, что Холлингхерст на это намекает.
Да не то что намекает, а стебет это разделение во все поля. Это же основа его социальной сатиры.
И в его книгах как раз гомосексуальность становится поводом и возможностью выйти за эти рамки, настолько, насколько вообще человек способен. Она не делает автоматически кого-то хорошим, но дает столкновение с реальностью, которое многим идет на пользу, в частности лорду и Уиллу.
Холлингхерст очень трезво смотрит на вещи. У него каждый человек - продукт своей среды, в том числе и "глупые бедные мальчики". Те тоже не могут превратиться в принцев, как лорд не может превратиться в революционера. Но гомосексуальность позволяет им сделать шаг навстречу друг другу.
Ну или вот мы как читатели видим проебы героев с точки зрения своей среды, своей личной истории. А поскольку у всех она разная, то и во взгляде на героев Холлингхерста мы расходимся. И Уилл, и лорд - оба WASPы, короли этого мира, и конечно, они нас бесят своими царскими замашками ) Уилл еще молодой, из нового поколения, так что для него есть надежда, а лорд уже проделал всю возможную для него эволюцию. Результат получился все-таки довольно неприглядный с нашей точки зрения, но дед Уилла, например, еще хуже.

Так что публика была та ещё.
Вот, и он попадает в тюрьму с таким же предубеждением, что там одни подонки. И оказывается, что эти подонки добрее к нему, чем высшее общество. Что не отменяет их преступлений, конечно. Мне как раз понравилось, что для него главным потрясением стали не страдания-унижения, а этот факт.

Даже добрые дела у него имеют сексуальный подтекст. т.е. помогает тем, к кому его влечёт
Но все же так делают )) В смысле, помогают тем, кто симпатичен по каким-то совершенно личным причинам, а не тем, кто в этом больше всего нуждается. Дети в Африке, думаю, больше всех нуждаются, но они уже просто синоним слова "наплевать".
Ну и еще про секс. В "Близких друзьях" в самом начале была фраза, которую дословно не помню, но типа того, что мужчины думают о сексе беспрерывно, а мужчины-геи - в два раза чаще. Это их неотъемлемое свойство, подавляющего большинства. Кто и что с этим делает - другой вопрос. В ту эпоху, когда гомосексуальность была запрещена, сформировались такие способы ее удовлетворения, которые даже у Уилла вызывают отвращение и заставляют его сбежать.

Да, по сюжету. Мне показалось, что полицейский не просто так пристал к Джеймсу, это с подачи лорда затевалось. Сперва он должен был таким образом подставить Уилла, но че-то не смог ))) Решил, наверное, что лучше потрахается. А когда это сорвалось, то его натравили на Джеймса. Чтобы Уилл прочувствовал, каково это.
Опять же показалось, что Уилла эта фототусовка хотела подтолкнуть, чтобы он своими мальчиками делился, как это у них было принято. А для Уилла это просто дичь какая-то, для него Фил все-таки отдельный человек, со своей волей и желаниями, а не его собственность.

Так а кого оно волнует, положа руку на сердце? )
Но все же так делают )) В смысле, помогают тем, кто симпатичен по каким-то совершенно личным причинам, а не тем, кто в этом больше всего нуждается
Ну, я бы не стала всех под одну гребёнку стричь)

И Уилл, и лорд - оба WASPы, короли этого мира, и конечно, они нас бесят своими царскими замашками )
У меня Уилл вызвал симпатию. У него в наличие самоирония, он понимает свои недостатки и говорит о них прямо. А вот лорд меня раздражает тем, что свои недостатки поэтизирует, заворачивает в красивую обёртку. Так что не их социальное положение меня раздражает (мне как раз оч нравится читать про аристократов в современном обществе, но маловато таких книг. Особенно, где есть геи в глав героях), нет, а именно это лордовское лицемерие. Которое он, наверное, и сам не замечает.

Кто и что с этим делает - другой вопрос. В ту эпоху, когда гомосексуальность была запрещена, сформировались такие способы ее удовлетворения, которые даже у Уилла вызывают отвращение и заставляют его сбежать
Опять же показалось, что Уилла эта фототусовка хотела подтолкнуть, чтобы он своими мальчиками делился, как это у них было принято. А для Уилла это просто дичь какая-то
А ещё вот это. Понятно, что было другое время, но не получается у меня быть снисходительной к лорду с его друзьями. Это прям фу для меня.

Да, по сюжету. Мне показалось, что полицейский не просто так пристал к Джеймсу, это с подачи лорда затевалось. Сперва он должен был таким образом подставить Уилла, но че-то не смог ))) Решил, наверное, что лучше потрахается. А когда это сорвалось, то его натравили на Джеймса. Чтобы Уилл прочувствовал, каково это
Интересно! Наверное, вы правы. А я решила, что лорд замешан только в том, что фотки Колина исчезли.

Effiat, Ну, я бы не стала всех под одну гребёнку стричь)
У нас есть понимание того, что иерархическая система зло, и, соответственно, сострадание жертвам этого зла благодаря тому, что общество к этому пришло через вторую мировую и холокост. И это понимание и сострадание все-таки больше присуще тем, кто сам притесняем по той или иной причине. Мужиков-профеминистов и негомофобов по-прежнему днем с огнем.
оффтоп про МорганаВот взять Ричарда Моргана, весь из себя борец с токсичной маскулинностью. А недавно обосрался на весь Твиттер. Если вкратце, какая-то девушка опубликовала свою фотку в купальнике, с макияжем и т.д. и с вопросом типа "Какое небо голубое, не правда ли?" Ну, обычный ход в Твиттере, чтобы набрать реплаев, лайков, подписоты и т.д. И Морган ей пишет: я не понимаю, зачем ты так красишься, чтобы привлечь внимание мужчин.
Ну, ему, конечно, насовали хуев в панамку, но он так и не понял ничего, по-моему. Что это просто не его собачье дело, почему она красится, и незнакомому мужику он бы ни за что не написал: "Зачем ты носишь зеленые рубашки, они тебе не идут".
А от лордов, родившихся в начале 20 века, тем более нечего ждать ))) Я согласна, что они мерзкие и жалкие, но были и у них порывы )

А я решила, что лорд замешан только в том, что фотки Колина исчезли.
Может и так, а может, специально место оставлено для интерпретаций. Как и с Артуром, кстати. Мне кажется, не убивал он никакого Тони, и даже не думал, что убивал. Ему просто нужен был предлог, чтобы остаться в квартире Уилла, чтобы вырваться из своего окружения. Но потом он понял, что ничего не выйдет, и ушел.

Во Морган даёт.

А от лордов, родившихся в начале 20 века, тем более нечего ждать )))
Определённо) Ему даже вся эта борьба за права меньшинств была не особо нужна. Как он сказал, из-за этого жизнь стала менее сексуальной. То ли дело в начале века.

Как и с Артуром, кстати. Мне кажется, не убивал он никакого Тони, и даже не думал, что убивал. Ему просто нужен был предлог, чтобы остаться в квартире Уилла, чтобы вырваться из своего окружения. Но потом он понял, что ничего не выйдет, и ушел
Про него вообще мало что понятно. Когда в конце племянник Уилла заметил Артура на их улице с кем-то ещё, я почему-то решила, что они идут грабить Уилла, но нет) В общем, не знаю, что автор хотел этой встречей показать. Что Артур опустился?
Ещё про Фила не совсем понятно. Он вдруг исчез из жизни Уилла, а потом тот нашёл его в сами знаете каких обстоятельствах))) А они вроде и не ругались.

Жаль, что линия с Джеймсом как будто оборвалась. Интересно, чем дело кончилось.

Effiat, В общем, не знаю, что автор хотел этой встречей показать. Что Артур опустился?
Что он вернулся к той жизни, которую вел до Уилла и из которой хотел вырваться, я так поняла.

Он вдруг исчез из жизни Уилла, а потом тот нашёл его в сами знаете каких обстоятельствах))) А они вроде и не ругались.
Мне кажется, Фил уже перерос Уилла, ему нужен кто-то более содержательный, а не такая пустышка. Или еще вариант, вполне холлингхерстовский: Билл все-таки человек его круга, Филу с ним проще.
Как бы то ни было, Уиллу начинают все чаще отказывать (вон, даже Альдо на него не клюнул) и чаще его бросать. 25 лет для гея - уже зрелость ) Так что ему придется столкнуться с реальностью и в этом плане.

Жаль, что линия с Джеймсом как будто оборвалась. Интересно, чем дело кончилось.
Холлингхерст же любит открытые финалы. В "Линии красоты" мы даже не узнали, как там у ГГ со СПИДом.

Али4е,
Мне кажется, Фил уже перерос Уилла, ему нужен кто-то более содержательный, а не такая пустышка
А Фил, может, тоже пустышка) Бедность ведь не делает людей духовно богатыми.

Или еще вариант, вполне холлингхерстовский: Билл все-таки человек его круга, Филу с ним проще
Этот вариант мне больше по душе))

Вот люблю Холлингхерста. На тему "аристократия из 80ых и геи" никто больше не пишет. Т.е. я никого такого не знаю)