Bichen went where? Bichen went THERE.
читать дальше

Дальше будет про битву при Рокруа.

@темы: история, книги, Grand Conde, Eveline Godley, Франция

Комментарии
06.10.2018 в 14:58

- А вот и сам Клеверхауз! Спаси нас, господи, и помилуй! (с.)
Нашла коса на камень - про Ришелье и К. Тяжелые характеры детишкам (старшим, во всяком случае) достались от папаши Конде, видимо.
Маленькую принцессу даже жалко. Помню из Бенцони о ее злоключениях на свадьбе и о дурном отношении семьи Конде, включая самого супруга. Но его тоже понять можно. И пожалеть обоих. Марионетки в руках Ришелье. Но вроде бы жена Конде его все равно обожала, нет?

Про Марту дю Вижан. Платонический роман? Мне интересно, насколько это было обычно по тем временам. Не могу не вспомнить де Гиша, конечно.

Про Ла Мюссе. Фанфик в студию!)) Так и представляю, как он к болящему К. лазил в окно по веревочной лестнице с букетом цветов и целительным хуем :-D

Спасибо за пересказ! Очень вкусно :)
06.10.2018 в 15:17

- А вот и сам Клеверхауз! Спаси нас, господи, и помилуй! (с.)
Смотрите, какой портрет мне попался - Жак де Гойон, сир де Матиньон, граф де Ториньи, барон де Сен-Ло. Какой-нибудь племянник нашего Ла Мюссе?

читать дальше
06.10.2018 в 18:43

Bichen went where? Bichen went THERE.
=Reinette=, Но вроде бы жена Конде его все равно обожала, нет?
Ну да, а что ей еще оставалось делать? И свекровь свою почитала, и с мадам де Лонгвиль не ссорилась. Это пока была при разуме. А потом начала с лакеями трахаться.

Мне интересно, насколько это было обычно по тем временам
В том кругу это было даже модно. Жюли, дочь мадам де Рамбуйе, 20 лет мариновала таким образом своего жениха, потому что хотела возвышенности. Она говорила, что стоит ей представить его голову в ночном колпаке рядом с собой на подушке, ей становится дурно. И ее брат как-то над ней подшутил: завел в ее комнату целую процессию слуг в ночных колпаках.
Но ко времени де Гиша мода прошла ("Смешные жеманницы" Мольера не зря же были написаны), а он продолжал ей подражать, думаю, из-за своего восхищения Конде.

он к болящему К. лазил в окно по веревочной лестнице
А подсаживала его лично Анна-Женевьева.

Жак де Гойон, сир де Матиньон, граф де Ториньи, барон де Сен-Ло
Я подозреваю, это тот, который стал принцем Монако, женившись на принцессе, которая была одновременно внучатой племянницей де Гиша и шевалье. Род Гримальди же по мужской линии пресекся, и принцами Монако стали потомки этого человека.
Но эта ветвь дома Гойон разошлась с ветвью Ла Мюссе еще в 15 веке, так что вряд ли есть что-то общее во внешности.
06.10.2018 в 19:19

- А вот и сам Клеверхауз! Спаси нас, господи, и помилуй! (с.)
Али4е, А потом начала с лакеями трахаться.
Что-то мне подсказывает, что если бы такое проделывал её муженек, никто не посчитал бы его безумным))

Но ко времени де Гиша мода прошла ("Смешные жеманницы" Мольера не зря же были написаны), а он продолжал ей подражать, думаю, из-за своего восхищения Конде.
Только ли из-за него. Или просто потому, что "я такой не такой, как все"))

Но эта ветвь дома Гойон разошлась с ветвью Ла Мюссе еще в 15 веке, так что вряд ли есть что-то общее во внешности.
Ага, понятно.
Гойон-Матиньоны бретонцы же вроде. Кельтская кровушка есть по-любому.
06.10.2018 в 20:14

Bichen went where? Bichen went THERE.
=Reinette=, Только ли из-за него. Или просто потому, что "я такой не такой, как все"))
Ну да, и это тоже.

Гойон-Матиньоны бретонцы же вроде.
Род Гойон происходит из Бретани, но Матиньоны - нормандская ветвь. Вот статья про них в Вики.
06.10.2018 в 21:11

- А вот и сам Клеверхауз! Спаси нас, господи, и помилуй! (с.)
Али4е, кельты, норманны - все равно рыжесть-блондинистость должна присутствовать в породе.
Почитала статью. Монакским принцем стал не этот чувак, а его сын.
06.10.2018 в 22:06

Bichen went where? Bichen went THERE.
=Reinette=, а то-то я смотрю, на нем регалий никаких нет
06.10.2018 в 22:49

Я твой ананакс (C) || Мне нравилось сжимать оружие в руках: так было спокойнее, словно под металлическим пледиком (C)
Спасибо, интересно. Папаша, конечно, редкостный эгоист, единственного сына со слабым здоровьем так ломать об колено.
06.10.2018 в 23:35

Bichen went where? Bichen went THERE.
Enco de Krev, Конде-старший вполне может побороться с Гастоном Орлеанским за звание "папаша века". Даже не знаю, кому из них предпочтение отдать, пока идут ноздря в ноздрю.
06.10.2018 в 23:59

Али4е, ура-ура!!!спасибо за продолжение,откровенно очень жаль малолетнюю принцессу,может Конде по-настоящему женщину и не мог полюбить,так только в куртуазные игры поиграть,как с Мартой Вижан,а трахаться и привязанность Ла Мюссе
этого момента доктора начинают жаловаться на то, что он ни с кем не хочет разговаривать и сопротивляется всем попыткам его развлечь видимо депрессия была страшенная,невозможность существования под таким двухсторонним прессингом,но характер не дал сломаться,наверняка у Ришелье был нюх на одаренных людей,проще сказать,был хорошим психологом,старался под себя прогибать,а папаша только свои цели преследовал,страшное дело
Нам сейчас трудновато представить, какое значение имело в иерархическом обществе «право первенства»,спасибо,что разъяснили всю эту мутоту с рангами
07.10.2018 в 07:09

- А вот и сам Клеверхауз! Спаси нас, господи, и помилуй! (с.)
Enco de Krev, Папаша, конечно, редкостный эгоист, единственного сына со слабым здоровьем так ломать об колено.
Почему же единственного - был ещё младшенький, Конти. Другое дело, что он не был и вполовину так талантлив, как наш К.

Hedonistic, может Конде по-настоящему женщину и не мог полюбить,так только в куртуазные игры поиграть,как с Мартой Вижан,а трахаться и привязанность Ла Мюссе
Думается мне, слишком далекоидущие выводы делаем мы из всего из этого)) Относительно Конде и Гиша тоже.
07.10.2018 в 08:48

Bichen went where? Bichen went THERE.
=Reinette=, насчет де Гиша мы еще никаких выводов не делали, мы еще до него не дошли. Вот как дойдем, так наделаем вволю, кому какие понравятся )
07.10.2018 в 09:19

- А вот и сам Клеверхауз! Спаси нас, господи, и помилуй! (с.)
Али4е, да я в целом про отношения Конде и Гиша с женщинами и мужчинами. Сложно к каким-то однозначным выводам прийти.
07.10.2018 в 11:07

Bichen went where? Bichen went THERE.
=Reinette=, ага, особенно при отсутствии информации.
Вот например, письма Конде к любовникам никто же не сжигал, они сохранились, но не опубликованы. Я только читала, что они "очень страстные" ) Вот если бы иметь всю его переписку, и с дамами, и с не-дамами, тогда можно было бы иметь лучшее представление.
Еще есть, на безрыбье, такой косвенный признак неподдельного интереса к женскому полу, как незаконорожденные дети. У шевалье и Эффиа они были, а у Конде - нет, хотя он точно был не бесплоден.
07.10.2018 в 11:18

- А вот и сам Клеверхауз! Спаси нас, господи, и помилуй! (с.)
Али4е, У шевалье и Эффиа они были, а у Конде - нет, хотя он точно был не бесплоден.
Видите, как интересно - у чуваков, которые в истории остались содомитами, побочные дети были)) (У Гиша по некоторым данным была незаконная дочь - в период, когда он губернаторствовал в Наварре. От скуки, не иначе :lol:) Больше всего мне интересно, как они сами и их современники все это воспринимали - мы-то судим с точки зрения современности.
07.10.2018 в 13:34

Bichen went where? Bichen went THERE.
=Reinette=, про шевалье общее мнение было такое, что он мужикам дает за деньги (ну или услуги). Не он один такой был, просто никто никто не ожидал, что он так много собой наторгует. Тоже ведь дурачком поначалу выглядел, как и Луи, его брат. Кстати, я сильно подозреваю, что до Месье у него был другой покровитель, и при этом внимательно смотрю на Лувуа.
Про Эффиа же говорили, что он просто ебет все, что шевелится, из любви к самому процессу.
Про Конде (кажется, у Бенцони это есть) - что неудачный брак отвратил его от женщин, а в армии он привык к мужскому обществу. Благополучно забывая при этом о цветнике прециозниц в Шантильи и Отеле Конде.
Но вообще, и Годар об этом пишет, тогда же не существовало понятия ориентации. Было понятие "разврат" и "вкус" (не зря же его книжка называется "Вкус Месье"). Содомия считалась чрезмерным развратом, т.е. подразумевалось, что если ты пойдешь по этому пути, то непременно там окажешься. А также это дурной вкус, возникающий от недостатка нравственного воспитания и духовных устремлений. Т.е. опять же со всяким в теории может случиться.
07.10.2018 в 13:49

- А вот и сам Клеверхауз! Спаси нас, господи, и помилуй! (с.)
Али4е, Т.е. опять же со всяким в теории может случиться.
Ага, понятно. А то иногда не знаешь, что думать по поводу некоторых особ, но понятно, что думать с высоты нашего времени крайне неправильно.

Про Конде (кажется, у Бенцони это есть) - что неудачный брак отвратил его от женщин, а в армии он привык к мужскому обществу. Благополучно забывая при этом о цветнике прециозниц в Шантильи и Отеле Конде.
Бенцони и называет Ла Мюссе утешителем.

Кстати, я сильно подозреваю, что до Месье у него был другой покровитель, и при этом внимательно смотрю на Лувуа
Про Лувуа много всякого нехорошего говорили, но про склонность к содомии не припомню что-то. У Бенцони он и вовсе монстр (кажется, это в серии про желтый бриллиант), однако и там опасен только для женского пола.

Тоже ведь дурачком поначалу выглядел, как и Луи, его брат.
Не надо про Луи, я и так на него запала)) Все три брата красивые, но Марсан простоват, а на морде у шевалье, как на трансформаторной будке написано "Не влезай - убьет!")) Луи очень красивый на мой вкус, особенно нравятся нос и глаза. Ну и то, что он, по вашим словам, "прямой как рельса" придает ему особенное очарование :-D
07.10.2018 в 13:58

Bichen went where? Bichen went THERE.
=Reinette=, главная ошибка - это судить их дворянский брак 17 века по нашим меркам. Это был политико-экономический союз, в котором никакой любви не ожидалось. В идеале там должно было быть взаимопонимание и уважение. В случае с браком Конде ничего подобного нельзя было ждать, хотя надо отметить, что Клер-Клеманс очень старалась их заслужить, даже не то что по мере своих сил, а превосходя их.

Про Лувуа много всякого нехорошего говорили, но про склонность к содомии не припомню что-то.
Да я тоже не припомню, но как знать, как знать. Или не Лувуа, а кто-то возле него. Надо покопаться еще.

Луи очень красивый на мой вкус, особенно нравятся нос и глаза.
Интересно, что при такой нежной внешности Луи был самым грубым и бесцеремонным из них. Шевалье-то больше иронией брал, издевательствами, а Луи просто хамил всем, кому мог.
07.10.2018 в 14:03

- А вот и сам Клеверхауз! Спаси нас, господи, и помилуй! (с.)
Али4е, Интересно, что при такой нежной внешности Луи был самым грубым и бесцеремонным из них.
Вот как обманчива внешность)) Но это и работает - на контрасте.
07.10.2018 в 21:05

Али4е, Вот например, письма Конде к любовникам никто же не сжигал, они сохранились, но не опубликованы. Я только читала, что они "очень страстные" интересно,где эти письма в архивах или в частном владении,там же наверное и слезные оплакивания погибшего адъютанта
про шевалье общее мнение было такое, что он мужикам дает за деньги (ну или услуги).уж не злобный ли сплетник Сен-Симон у него сутенером был и свечку держал,что-то до Месье у шевалье никаких доходов нет,только 1000 ливров от собственного дома,да и папаша д Аркур вряд ли одобрил
хотя надо отметить, что Клер-Клеманс очень старалась их заслужить, даже не то что по мере своих сил, а превосходя ихвсе больше подозреваю,что затюкали всем скопом несчастную,а потом и дурочкой решили выставить
07.10.2018 в 21:34

Bichen went where? Bichen went THERE.
Hedonistic, где эти письма в архивах или в частном владении
вроде бы в архивах все

что-то до Месье у шевалье никаких доходов нет,только 1000 ливров от собственного дома
Да, официальных доходов до Месье у него не было, кроме этой несчастной тысячи от бабушки, но то-то и оно: как он мог содержать себя при дворе без денег? Это дорого обходилось. А на войну волонтером ездил на какие шиши? Может быть, его содержал брат. А может, и не брат. А у папаши Аркура у самого рыло было в пуху, он любовницу в собственном доме держал.

затюкали всем скопом несчастную,а потом и дурочкой решили выставить
У нее, по всей видимости, и правда была какая-то наследственная болезнь, но что тюкали ее все кому не лень - это точно.
07.10.2018 в 21:35

=Reinette=, (У Гиша по некоторым данным была незаконная дочь - в период, когда он губернаторствовал в Наварре. а от Артиньи не было у него ребенка или же это был все таки не его? Генриетта по этому поводу выбесивалась
Не надо про Луи, я и так на него запала))я тоже залипаю на Луи на всех портретах такой нежный красавец,вспоминаю из писем Лизелотты эпизод на скачках,когда к Луи подошел какой-то из Грамонов,не помню точно какой и сказал ему,что ты мне не нравишься и ваще,так Луи с ходу не тратя зря слов,заехал ему в морду так,что у того парик с головы слетел,мне кажется Луи с шевалье жесть были,а Марсан у них,как младший на побегушках, но я шевалье обожаю заразу,пион моего сердца)))хотя совершенно не понятно,как он на самом деле выглядел,портрет в Вики с очень сильной барочной стилизацией вообще ни о чем,"такими рисуют ангелов"значит тонкие черты лица и высокий блондин и больше ничего,хотя скорее всего на маму они все были похожи,а мама у них была красивая
а на морде у шевалье, как на трансформаторной будке написано "Не влезай - убьет!"))Ахахахаха!!!но Месье то это не остановило,наверняка наоборот борзота и привлекла,хотя по словам Ментенон,шевалье был с Месье мягче,чем де Гиш
07.10.2018 в 22:08

Bichen went where? Bichen went THERE.
когда к Луи подошел какой-то из Грамонов
Это был Вандом. А началось все, конечно же, с подъебок шевалье. Луи, конечно, сразу в морду, а о Марсане не сообщается. Как это типично.
Что интересно, со старшим Вандомом Луи потом был не разлей вода.
07.10.2018 в 22:20

Али4е, как он мог содержать себя при дворе без денег? а так ли часто он был при дворе? если взять допустим период с 18 лет и до 21 года,ориентировочно до начала романа с Месье,то о нем при дворе то и не слышно,в балетах нет в интригах нет,только в 1664 году с письмом принцессы Немурской появляется,с другой стороны ,папаша д Аркур передал шевалье патент полковника и что предполагал,что шевалье его будет на 1000 ливров содержать,у них Луи в деньгах купался и ведь смотрите,как они Бурбонов обложили Луи приближенный и друг короля,шевалье сердечный друг Месье,Марсан с дофином,мне как-то не понятен хэдканон,что у шевалье были плохие отношения с семьей,как-то не вписывается это к Гизам,хотя это всего лишь предположения,как было на самом деле неизвестно,но репутация шлюхи и гордость Гизов))))кстати,почему шевалье по началу дурачком себя показал?
07.10.2018 в 22:32

Али4е, а о Марсане не сообщается. Как это типично.а Марсан видимо на подхвате был,в случае чего к Месье бежать
Что интересно, со старшим Вандомом Луи потом был не разлей вода. шайка Арманьяков еще и в Отеле Вандом потопталась,чудесно)))
08.10.2018 в 07:24

- А вот и сам Клеверхауз! Спаси нас, господи, и помилуй! (с.)
Али4е, Луи, конечно, сразу в морду
О таком контрасте я и говорила: внешность трепетная, а по факту - хамло. Вспомнила Сен-Мара, о котором говорили "Лицо девушки и сердце бретера" - тоже контраст, видимо, производил впечатление. (Если что, Сен-Мара мне не жалко совсем. Пустоголовый придурок.)

Hedonistic, шайка Арманьяков еще и в Отеле Вандом потопталась,чудесно)))
Отель Вандом был не единственным местом дислокации Вандомов. Я читала, что братья устраивали оргии в Тампле, на служебной квартире у младшенького. Уж не знаю, был ли приглашен кто-то из Арманьяков.
08.10.2018 в 09:09

Bichen went where? Bichen went THERE.
Hedonistic, да, до 1664 года его не видно при дворе, скорее всего, из-за отсутствия средств; отец не мог ему ничего дать, кроме этого самого патента, у него самого ничего не было, кроме долгов. В 1664 году деньги внезапно появляются. В 1667 году, епископ Коснак, характеризуя шевалье, говорит "он содержал себя при дворе исключительно благодаря своему прекрасному лицу".
Впрочем, он и женщин мог иметь в виду, и это даже вероятнее.

мне как-то не понятен хэдканон,что у шевалье были плохие отношения с семьей,как-то не вписывается это к Гизам,хотя это всего лишь предположения,как было на самом деле неизвестно
Ну вот как раз известно, что трое братьев были практически как единое целое.
Кстати, эта история со стычкой с Вандомами меня особенно умиляет тем, что шевалье яростно бросился на защиту Луи.

шайка Арманьяков еще и в Отеле Вандом потопталась
Скорее наоборот. У Луи в его апартаментах в Тюильри шла постоянная игра, и Вандом там бывал постоянно. Сен-Симон рассказывает, как однажды в приступе бешенства (наверняка вызванного сифилисом) Вандом-старший чуть не удушил там одного мужика, и мадам д'Арманьяк пришлось их разнимать.
Но это уже в 80-90-х, а драка на скачках была в 70-х. Кроме того, с 80-х годов король играл в бильярд в практически неизменном составе: он в паре с Луи против Вандома с Шамийяром (министром). Видимо, король приказал им с Вандомом подружиться, они и подружились.

=Reinette=, Я читала, что братья устраивали оргии в Тампле, на служебной квартире у младшенького. Уж не знаю, был ли приглашен кто-то из Арманьяков.
Я тоже про такое не слышала.
08.10.2018 в 12:24

- А вот и сам Клеверхауз! Спаси нас, господи, и помилуй! (с.)
Hedonistic, а от Артиньи не было у него ребенка или же это был все таки не его?
От кого залетела Артиньи не знаю.

я тоже залипаю на Луи на всех портретах
А я только и могу, что на портреты позалипать - биографии мне нравятся более приключенчестые))

хотя по словам Ментенон,шевалье был с Месье мягче,чем де Гиш
Может все дело в том, что шевалье от Месье было что-то нужно (много чего)), а Гишу нет.
08.10.2018 в 15:45

Али4е, . В 1667 году, епископ Коснак, характеризуя шевалье, говорит "он содержал себя при дворе исключительно благодаря своему прекрасному лицу". ну Коснак вражина и еще тот говорун,погорел на поддельных письмах компроментирующих шевалье,запудрил мозги Генриетте

кстати,у Луи была охрененная должность при дворе,в королевских конюшнях масса людей и должностей и неужели для младшего брата какого-нибудь заштатного места не нашлось бы для мало мальского прокорма,да и проститутствующий при дворе братец совсем не комильфо,тем более,если все три брата были,как единое целое.В самом начале возможно все семейство кормила должность Луи,а потом они разгулялись на полную катушку на деньгах Месье,может на Месье специально нацелились,разыграв его интерес к мужикам,тем более времени там не особенно то и много,3 года каких-то,если я не ошибаюсь,то для передачи патента полковника шевалье надо было сколько то времени прослужить в младших чинах,вот и шорился по каким-нибудь гарнизонам

В 1664 году деньги внезапно появляются. уж не Месье ли появляется с миллионным доходом и весь трепещет и полыхает)))

Кстати, эта история со стычкой с Вандомами меня особенно умиляет тем, что шевалье яростно бросился на защиту Луи. так там шевалье чуть не убили,какой-то слуга этих Вандомов перепутал шевалье с Луи и метнул по-моему шпагу,но не попал,шевалье догнал его и дал по морде,в итоге Луи с Вандомом таки отсидели сутки в Бастилии
08.10.2018 в 15:55

Али4е, уж точно,шевалье не де Гиш,нет вокруг него романтического ореола и воздыханий по дамам,мог ебстись только с исключительной выгодой для себя,завистников и врагов у него было очень много вот и придумать могли всякие крайности

Расширенная форма

Редактировать

Подписаться на новые комментарии
Получать уведомления о новых комментариях на E-mail