=Reinette=, Бутвиль любил Конде как родного папу и как родную маму)))

Hedonistic, ваше право верить или не верить во что бы то ни было, под свои знамена я никого не призываю. Генриетта мне, строго говоря, не интересна сама по себе, как и Месье. Но они часть истории де Гиша, а из песни слов не выкинешь.
Что касается того, чем Мадам привлекла Гиша: она ведь была далеко не дура, а мы уже выяснили, что Гишу нравились умные женщины. И с характером - чего тоже у Генриетты не отнять. Была ли она красавицей - вопрос. Но в юности явно была очень хороша, все об этом пишут. Вы слишком большое значение придаете внешности.

Hedonistic, ну, папу он совсем не знал, поэтому точно больше))

Кстати, если об истинных чувствах Гиша к Генриетте можно только гадать, то о ней больше сведений. Потому что есть такой документ, как "История Генриетты Английской", написанный как минимум под ее диктовку. А некоторые считают, и тоже склоняюсь к этому мнению, что она даже сама это писала, кроме последней главы, естественно: потому что стиль уж очень не похож на мадам де Лафайет, а похож на ее письма.
Так вот, там Генриетта признается, что единственный человек, к которому она хоть что-то в жизни испытывала, - это Вард. Все остальное - ее самолюбие, чтобы не говорить "больное", скажем "раненое" - ее несчастным детством. Я вполне могу понять ее желание отомстить и Месье, и королю, и, кстати, возможно, тому же Гишу за то, что с ней так обращались раньше.
Вообще, доживи она хоть лет до тридцати, из нее толковая бы тетка выросла. Но не успела, увы.

=Reinette=, пишут о Генриетте всякое разное неизвестно кому верить и что очень тощая была и кривобокая,портреты вообще о ней никакого представления не дают,потому что на них она везде абсолютно разная,ну если только де Гиш с ней про Декарта и о философии разговаривал)))

Али4е, не понимаю я ее "толковости",какие-то сплошные обидки маленькой девочки,такое впечатление,что она совершенно не понимала своего ранга и положения,что за месть Месье в отбивании у него его любовников,она что его любила и таким образом добивалась его любви,детский садик "Тополек",она что не понимала,что это смешной водевиль,что из-за ее поклонников могли возникнуть сомнения в законности ее детей,я даже представить не могу,чтобы у Марии Терезии были бы поклонники,вон за Бэкингема у Анны Австрийской массу народа в ебеня отправили,конечно,она не дура,но чересчур амбициозна и тщеславна

Hedonistic, Гиш, может, и про Декарта, но все остальные явно нет. У тощей кривобокой Генриетты хватало поклонников.
И кого она отбила у мужа - Гиша? Которого и отбивать не нужно было, он сам отбился без чьей-либо помощи.
читать дальшеЭтот круг все той же бесконечной дискуссии будет для меня последним. Добровольно сливаюсь.

Hedonistic, сперва не понимала, ну господи, 17 лет было ребенку. Весело же: все эти мужики, которые с ней танцевать не хотели, теперь чуть не передрались из-за нее. А потом, где-то в 1664-1665, поняла, что в этой игре женщина может только проиграть, и переключилась на политику и меценатство. Кавалерам мы какую только дурь не прощаем, почему бы ей не простить по молодости.

Потому что хейт, Али4е. Прощаем все только любимкам. Это же очевидно.

бог с ними и с Генриеттой и с де Гишем,я ими интересуюсь только из-за Месье и вообще считаю,что если бы не Месье о них никто бы и не вспомнил

=Reinette=, любимок можно только любить)))

У меня нет какого-то устоявшегося мнения о характере Генриетты, потому что сама по себе она мне не интересна, но иногда я думаю, что Генриетта и Филипп были очень похожи характерами. И в этом была их главная проблема. Каждый из них хотел быть в центре внимания (особенно в центре внимания привлекательных кавалеров). Мадам тянет одеяло на себя, Месье бесится, и наоборот. Со второй женой Месье было проще, потому что она как раз была его полной противоположностью, они друг с другом не соперничали.

Забыла добавить, что Генриетта по очкам у Месье выигрывала, как мне видится, т.к. её считали умной, в том числе Людовик. Что для Месье наверняка было очень обидно, и подливало масло в огонь.

Effiat, её считали умной, в том числе Людовик. Что для Месье наверняка было очень обидно
Да, да )) Они, в общем-то, были на одной волне: сначала из-за кавалеров соперничали (там же не только Гиш был, но и Марсийяк, а может, и Монмут, хотя это сомнительно), и выигрывала Мадам. Потом типа повзрослели и стали просить у Людовика "Дай порулить" - а он Месье не давал, а Генриетту на переговоры отправил.

Али4е, Effiat, все таки стоит еще принять к сведению,что сам Людовик распекал скандалы между Месье и Генриеттой,видимо ему было выгодно устраивать там сумашеччи дом из своих собственных выгод,такое в начале пролетало и с Лизелоттой,но она все таки сообразила,что собой представляет Людовик

Effiat, в чем состоял ум Генриетты? я все никак не пойму))) где примеры этого ума,никак не найду,памагите

в итоге Генриетта настроила против себя короля и Анну Австрийскую,которая даже пожалела о том,что женили на ней Месье,голландские памфлеты над которыми ржала вся Европа-это признак ума Генриетты

Али4е,
а Генриетту на переговоры отправил
Для переговоров с Карлом она была, наверное, идеальной кандидатурой. Интересно, стал бы Людовик в будущем поручать ей что-нибудь ещё. Мог ведь говорить: "Забота о вашем здоровье, Мадам, не позволяет мне злоупотреблять вами".

и выигрывала Мадам
Она, кстати, своей смертью поставила шах и мат Месье. Генриетта ведь долгое время в глазах потомков (и современников) была прекрасной, но несчастной принцессой, самой настоящей романтической фигурой, а Месье - отравителем, к тому же содомитом, который пригрел у себя во дворце всяких негодяев.

Hedonistic,
Ну, о ней современники так отзывались. Прямо сейчас не могу вам привести примеры.

где примеры этого ума,никак не найду,памагите

Тут надо учитывать, что она умерла очень молодой. В молодости, наверное, все совершают глупости (да и не только в молодости). Плюс Генриетта после реставрации монархии в Англии и своего замужества наконец-то стала в глазах окружающих значимой персоной, это могло вскружить ей голову. А кому бы не вскружило? Плюс атмосфера при дворе молодого Луи 14: все друг с другом кокетничали, каждый день праздник, тут просто от самой атмосферы опьянеешь.

голландские памфлеты над которыми ржала вся Европа-это признак ума Генриетты

Так ведь тут Гиш скорее виноват. Ему же больше всех хотелось огласки, чтобы общество знало, что он влюблён в Мадам и это взаимно. Или я ошибаюсь?

Кстати, насчёт памфлетов. В Голландии и над Людовиком стебались. Тут дело в том, что у Франции и Голландии были очень напряжённые отношения. Это политический момент. Не было бы слухов про роман Генриетты и Гиша, нашли бы другой повод или выдумали бы.

Ой, ещё добавлю.

в чем состоял ум Генриетты? я все никак не пойму)))
Я такой вопрос себе задаю про Гиша (он мне очень интересен, не подумайте). Его тоже считают умным, но если вспомнить некоторые его поступки - так это ведь рукалицо. Публичная ссора с Месье, история с испанским письмом, кутёж в Руасси. И он тоже настроил против себя и Анну Австрийскую, и Людовика. Так что можно быть умным, но совершить кучу глупостей.

Hedonistic, в чем состоял ум Генриетты? я все никак не пойму))) где примеры этого ума,никак не найду,памагите
Вот один прекрасный пример: она избавилась от шевалье. Практически в одиночку схлестнулась с объединенным кланом Арманьяков-Виллеруа-Лувуа и победила. Если бы она не умерла, шевалье бы из ссылки не вернулся.
А перед тем от Варда избавилась тоже. Хотя в обоих случаях ей помогал король, но надо же было и его перетянуть на свою сторону.
Ну, и если сравнить ее с затюканной Марией-Терезой, с тупой и наглой Суассоншей - довольно яркая личность получается. Вообще, я думаю, что они с Гишем были начитанные, с широким кругозором, с высоким интеллектом - но несколько абстрактным, отвлеченным от жизни. Месье и Арманьяков многие считали ограниченными, но зато в умении приспособиться к жизни им не было равных.

Effiat, В Голландии и над Людовиком стебались.
А на Люксембурга какие милые карикатуры рисовали
Но надо отметить, что и во Франции над Генриеттой посмеивались. Точнее, над обоими супругами Орлеанскими и над всей их семейной ситуацией. Из примеров могу навскидку привести мемуары Старшей М-ль и письма Энгиена.
Им бы обоим не давать волю темпераменту, улыбаться и махать, а исподтишка друг другу пакостить, но нет, это не про них.

Ему же больше всех хотелось огласки, чтобы общество знало, что он влюблён в Мадам и это взаимно.
Да, да, это Гиш ходил и звонил про Мадам, и вообще, если был в кого-то "влюблен", то все об этом знали. Вплоть до того, что вышивал имя любовницы на отворотах сапогов. Чтоб все знали, что у него есть дама - а то ведь могут возникнуть сомнения

Али4е,
Я, кстати, не уверена, что Генриетта была главной виновницей ссылки шевалье. В своей статье Jonathan Spangler цитирует Генриетту, которая писала, что она не особенно рада удалению шевалье, т.к. она уверена, что его место займут другие, которые могут оказаться ещё хуже.

Effiat, да ну, вот это очень странно со стороны Спенглера. У меня все эти ее письма, которые она писала мадам де Сен-Шомон и Анне Гонзага после ссылки шевалье, есть и даже в английском переводе. Сама эта фраза звучит так (я ее уже когда-то у себя цитировала, очень уж она пафосная): "Я в целом довольна тем, что сделал король, но я вижу, как из пепла любви Месье к шевалье, как из зубов дракона, прорастает новый выводок фаворитов, чтобы досаждать мне".
Надо будет их перевести и выложить когда-нибудь, внести ясность. Да, она всячески открещивалась от того, что это она стала причиной изгнания шевалье, утверждала, что не может его вернуть, - но при этом именно что радовалась его отсутствию.
Другое дело, что жить ей лучше не стало, т.к. Месье и его приближенные стали изводить ее еще сильнее, вот об этом и речь. Но к шевалье у нее была и личная ненависть.
Еще одну очень характерную фразу приведу сейчас, точнее несколько, из письма к Сен-Шомон от 14 апреля 1670 года:
"Хотя Месье слегка смягчился, он все еще говорит мне, что есть только один способ, которым я могу показать свою любовь к нему [т.е. вернуть шевалье]. Но это лекарство, как вы понимаете, - верная смерть! Кроме того, король дал слово, что шевалье вернется не ранее чем через восемь лет, и за это время, можно надеяться, Месье либо излечится от своей страсти, либо осознает истинный характер своего фаворита. Он может увидеть, какие ошибки заставил его сделать этот человек, и возненавидеть его так же, как когда-то любил. Это моя единственная надежда..."

Али4е,
О, интересно! А по письмам Генриетты можно понять, как она вообще к мужу относилась и что про него думала?

Effiat, свысока, без всякого почтения. Считала неисправимым содомитом Дальше в том же письме, где про зубы дракона, она говорит, что может только пытаться исправлять зло, причиненное ей фаворитами, "не надеясь уничтожить корень проблемы". То есть, наверное, гомосексуальность Месье.
Чувствуется непримиримость к нему. Она притворяется, что ищет компромисс (потому что ее заставляли его искать), но, кажется, на самом деле его не хочет. Это, наверное, что-то стюартовское в ней, шотландское упрямство.
А в короле она к 1670 году совершенно разочаровалась и особенно на него не надеялась.

Али4е, а эти письма где-нибудь почитать можно? Они издавались?

Zinder, я не знаю, издавались ли на французском (на котором она их и писала в основном), но на английском вот. Там не только с Карлом переписка, но и с другими, вроде как без сокращений и с подробным комментарием. Фактически это биография + письма для иллюстрации.

Али4е,
Мне кажется, Людовик, не умри Генриетта, всё равно бы вернул шевалье из ссылки раньше, чем обещал. Возможно, Генриетта тоже так думала.
Вообще пара у них с Месье была очень неудачная. Они прям бесили друг друга. Мне Генриетту жаль, если абстрагироваться. Её жизнь была довольно стрёмной даже до брака с Месье. Но и Месье мне тоже жаль. Вот тут я, конечно, очень предвзята. Мне кажется, Месье считал, что Генриетта его постоянно предаёт: то мужиков уводит, то его родного брата на свою сторону перетягивает. В общем, нервничал часто.

Effiat, да, бесили они друг друга. Еще и Людовик их стравливал. Ну а когда шевалье появился, так вообще, туши свет.

Попался классный портрет Генриетты. Вот тут виден характер.