Вот и вы оценили! Я с самого начала сериала визжу просто

=Reinette=, про Вио с Лианкуром и баб-разлучниц было еще не так захватывающе, но блядовитые школяры подняли градус пиздеца до необходимого.

Али4е, а мне все в этой истории нравится, в том числе и бабы-разлучницы))

=Reinette=, да, они тоже добавляют колориту. Как и обращение в католицизм Сажо, балетные партии Лианкура, особая ревнивость Вио - блин, здесь каждая деталь прекрасна и на своем месте.

Али4е, слушайте, а что известно про Ларошгийона, сына Лианкура, который "разделял вкусы господина принца"? Годли, например, не писала о нем чего-нибудь?

=Reinette=, Годли писала только о его гибели, со слов Бюсси-Рабутена. Это было под Мардиком, во время той идиотской выходки Немура, когда много знатных волонтеров полегло. И Ларошгийон в их числе.
По идее, он был в том кружке, который собирался в Шантильи и Лианкуре в начале 1640-х. "Разделял вкусы принца" - это в каком смысле? Вкус к красивому ухаживанию за прелестными девами и чтению/писанию стихов? )
Вообще, у меня такое ощущение, что эти дамы, принцесса Конде и мадам де Лианкур, такой цветник у себя развели не без задней мысли отвратить сыновей от порока, раз мужей не смогли. Но и тут не очень-то справились

Али4е, "Разделял вкусы принца" - это в каком смысле? Вкус к красивому ухаживанию за прелестными девами и чтению/писанию стихов? )
Нет, другие вкусы, которые с девами не связаны Да и кто их не разделял, эти вкусы? Ну вот Бюсси разве что А так эти господа и Бутвиля мне испортили, а ведь рос мальчик с вполне традиционными вкусами. Как там у Бенцони, когда Конде перед Каталонией решает забрать Бутвиля с собой: "Все ещё поете романсы, сидя у дамских юбок, мой юный друг?" Типа "нефиг, нефиг, пора уже в мужскую компанию". Это, знаете, как переодеть мальчика наконец из детского платьица в штанишки Конде за гувернера, ага))

такой цветник у себя развели не без задней мысли отвратить сыновей от порока, раз мужей не смогли
Вполне возможно, что так. Но юноши не поддались на эти уловки))

=Reinette=, по-моему, Бутвиль придерживался принципа "то полезно, что в рот пролезло". Лишь бы весело было.

А вообще я щас думаю, что эти голодные студенты, готовые услужить чем угодно кому угодно, тоже сильно повлияли на французские барочные нравы. То есть там не только армия.

Али4е, по-моему, Бутвиль придерживался принципа "то полезно, что в рот пролезло"


То есть там не только армия.
Армия, школяры, богема. Не читали про Сирано? Я ссылку давала на статью. Там все то же - кто с кем спал, кто кого содержал.

=Reinette=, читала про Сирано. И та же тенденция - боготворить какую-нибудь недоступную Роксану, а насущные нужды удовлетворять об товарища. У богемы это еще от безденежья могло быть.

Али4е, это да. Но для наших графов-герцогов-принцев такое оправдание не покатит))

=Reinette=, и все-таки я до сих пор не могу до конца понять, почему такие нравы царили. То есть не могу соотнести с чем-то известным, представить по аналогии. Вот например, таких как этот Сажо и сейчас полно, я его вижу, как живого, и все его мотивы и поведение.
А компанию Конде не могу так представить, и мотивы их тоже, и как это все у них происходило. Ну ладно, жены не нравились, так ведь любовницы были. И все равно! Чего им не хватало? Может, дело в их аристократизме, в жизни, полной условностей и ритуалов, и только в кругу друзей они могли расслабиться? Может, не зря и Генрих III, и Месье, самые, наверное, отпетые содомиты своего времени, были такими поборниками этикета.

Насчёт Сажо совершенно согласна, тип узнаваемый. А вот насчёт остальных... все же думаю, в их либертинстве много бунта и моды. Опять же, почему во Франции так прижились итальянские нравы - в протестантских гос-вах содомиты тоже были, конечно, но не в таком кол-ве. Мне кажется, тут и упадок католицизма - не зря именно в 17-м веке за его обновление ратовали, и оно таки началось. Много причин, думаю, мелких и крупных, личных и общих. Если именно кружок Конде рассматривать: личные вкусы господина принца (а ему было от кого их унаследовать) породили моду на подобное среди его друзей, поскольку он вообще законодатель мод и личность яркая. Плюс Конде - товарищ хитроустроенный, и просто зажать смазливого мальчишку в уголке ему неинтересно, ему интересно со всякими выкрутасами. Что опять же способно породить моду. Сюда же вольнодумство и распутство как типичный молодёжный бунт.

=Reinette=, в их либертинстве много бунта и моды
Ну, мода с социологической точки зрения - это потребность общества в чем-то. В чем? А бунт против чего?
То есть, если брать, к примеру, прециозниц, то с ними все понятно: это женский протест против того, что нравы очень огрубели после религиозных войн. Плюс возросшая роль женщин в обществе и их потребность быть услышанными.
Или поэты-либертины, которые отражали усталость Франции от замороченности религиозными вопросами и смертоубийства по этому поводу.
А эти молодые дворяне - что их не устраивало?
Это я думаю вслух, можно не обращать внимания.

личные вкусы господина принца (а ему было от кого их унаследовать) породили моду на подобное среди его друзей
Они потому породили моду, потому что соответствовали каким-то потребностям его друзей. А без этого он остался бы просто странноватым оригиналом. Это как мадам Рамбуйе лично не выносила двор из-за грубости нравов и открыла свой салон, но он бы не стал популярным, если бы и обществу в целом не надоел этот дух казармы.

Али4е, А эти молодые дворяне - что их не устраивало?
Мне это знаете что напоминает - бунтующую молодежь между двумя мировыми войнами, всех этих bright young things, чьи отцы и старшие братья воевали и, возможно, погибли в ПМВ. Бунт против мира, породившего этот ужас.
Отцы и деды товарищей Конде прошли религиозные войны и войну с Лигой, суровые такие мужики со всеми вытекающими. Вероятно, не только у прециозниц была потребность в свежем воздухе.

Они потому породили моду, потому что соответствовали каким-то потребностям его друзей.
Ну, не знаю. Вот общается молодежь, им вместе прикольно, и есть какой-то лидер, на кого они равняются.

Али4е, да, забыла спросить: а те авторы, чьи книги вы цитировали - Годар, а второго не помню - они как-нибудь объясняют этот разгул содомии?

=Reinette=, у меня пока такие соображения: после религиозных войн Франция возжаждала порядка и сильной руки, которую им обеспечил Ришелье. И отцы этих молодых дворян либо прогибались под него, либо сражались с ним и проигрывали. А новое поколение не хотело прогибаться вообще ни под кого, и не хотело быть инструментами в руках своих отцов. Это неприятие браков - на самом деле бунт против превалирования семейных интересов над личными. Культ личной храбрости - в противовес трусости отцов (тех, кто выжил). Нонконформизм - в противовес их конформизму в духе "лишь бы не было [гражданской] войны".
И содомия, получается, - это способ не признавать над собой власть семьи, церкви, да и государства тоже. И поддерживать ощущение единства в этой маргинальной группе.

а те авторы, чьи книги вы цитировали - Годар, а второго не помню - они как-нибудь объясняют этот разгул содомии?
У меня их три, антропологических книги на тему "Гомосексуальность в истории", две английские, почти одинаковые, хоть и с разными авторами, и третья Годар. В английских книгах никаких объяснений нет, только констатация фактов. А Годара я целиком не читала, только кусками - про Месье и про Англию чуть-чуть. И где читала, там он везде увлечен тем, что спорит с гомофобными историками 19-20 веков, а не теоретизирует.

Али4е, сформулировано хорошо
А потом они стали старыми и жирными отцами семейств, и бунтовали уже их сыновья))

=Reinette=, кроме Конде )

Али4е, ну, он вроде прилично себя вел на старости лет))

=Reinette=, этого мы на самом деле не знаем. Но я к тому, что он точно не стал жирным )

Али4е, это да))