=Reinette=, имен-то никаких - вот что плохо
По идее, потому что это были ноунеймы ) Как у Вандома. Или мы чего-то важного не читали.

Али4е, а мы толком ничего не читали. Ну, Сен-Симон. А именно про Конти? "Le Grand Conti" про него, хоть и старенькая, недоступна нигде. Я думаю, почитавши хоть одну полноценную биографию кой-какие выводы можно было бы сделать. Вот встал же на своё место Лавальер возле Люксембурга, пазл сложился.

=Reinette=, а новенького, похоже, ничего нет, даже на французском. Так что тут непонятно вообще, с какой стороны к нему подкопаться.

Али4е, в том и беда. Какой-то он совсем уж неудачник, даже в этом(( А ведь интересный человек.

Али4е, мне тут попался очередной Люксембург с рогами и копытами, и в связи с этим хочу спросить: а как вел себя Конде на завоеванных территориях? Вообще на войне? С одной стороны, чего от них всех требовать, ведь война - это (цитируя упомянутого вами Брехта) "немножко пожар, немножко грабеж, немножко насилие", а с другой - даже Сегюр, который Люксембургом восхищается, наверное, не менее, чем Вальтер Скотт Клеверхаузом, как и Вальтер Скотт далеко не во всем одобряет своего героя. Он пишет, что те ужасы, которые Люксембург творил в Голландии и которые обеспечили ему такую своеобразную славу, он творил не без удовольствия.

=Reinette=, у Годли, по-моему, ничего нету про вражеские территории, зато есть про свои. Еще до осады Парижа, когда шли слушания в парламенте, звучали многочисленные жалобы на армию Конде, подступившую к городу, которая (поскольку ей не платили денег) грабила окрестности Парижа. Ну и потом, во время осады, и во время Фронды принцев тоже без конца жаловались на его солдат. Да и когда резню в ратуше устроили, все говорили, что это были солдаты Конде. А если он так поступал со своими, то вряд ли с чужими нежничал.
Еще мне попался как-то хороший исторический роман современного французского автора, и там как раз приводились свидетельства того, какой пиздец оставляла за собой армия Конде, где бы ни проходила. Но опять же, не особенно разбирая, чьи это территории. Конде вряд ли очень запрещал им мародерствовать, потому что любил тактику запугивания. Но насколько это было рационально, а насколько от души, трудно сказать. По крайней мере в начале карьеры он был не чужд благородных жестов по отношению к поверженному противнику.

Али4е, Еще до осады Парижа, когда шли слушания в парламенте, звучали многочисленные жалобы на армию Конде, подступившую к городу, которая (поскольку ей не платили денег) грабила окрестности Парижа.
Тут и вопросов не возникает - когда солдатам не платят, они грабят. Хоть своих, хоть чужих.

Да и когда резню в ратуше устроили, все говорили, что это были солдаты Конде. А если он так поступал со своими, то вряд ли с чужими нежничал.
А вот это уже ближе к делу. Армия Люксембурга грабила и жгла не потому, что ей не платили, а по прямому приказу сабжа потому что любил тактику запугивания - вот поэтому. Опять же есть разница - просто сжечь деревню или сжечь деревню вместе с жителями.

Но насколько это было рационально, а насколько от души, трудно сказать.
Это больше всего интересует. Сегюр пишет, что Люксембург веселился, получал удовольствие от процесса. Справедливости ради стоит сказать, что под процессом он разумеет не только грабеж и поджоги, а в целом военный процесс. Но пишет также, что Люксембургу было плевать на людские страдания. Видимо, эти действия вызвали некоторый резонанс - во Франции и в Европе в целом, даже Людовик неодобрительно нахмурил брови. Но Лувуа не только поддерживал, а и подстегивал Люксембурга - Сегюр считает его даже более кровожадным. Перед королём в итоге Люксембург и оправдываться не стал: "Нужно же было их запугать", - он сказал. Людовик понимающе кивнул. То есть с этими тремя все ясно. Но вот такой интересный момент - Бюсси, услышав о ледовом переходе Люксембурга (а это было действительно героическое деяние: зимой, по замерзшей воде и снегу армия шла от Утрехта до Сваммердама (который как раз и сожгли и ещё несколько деревень), Люксембург даже провалился под лед, короче там много всякого интересного случилось, но закончилось все резней и пожарами), пишет, что всегда любил и уважал его, поёт дифирамбы, а чуть позже, узнав подробности, резко умеряет свои восторги. А ведь не кисейная барышня.
Мне интересно, насколько жестокость Люксембурга превосходила жестокость среднестатистического полководца той эпохи. Ни на Голландской войне, ни на Аугсбургской потом никакого другого генерала в пособники дьяволу не записали. Одной внешности мало для этого, хотя и она, конечно, свою роль сыграла.

=Reinette=, Тут и вопросов не возникает - когда солдатам не платят, они грабят. Хоть своих, хоть чужих.
А при Мазарини никогда и не платили. А потом испанцы не платили тоже. Так что Бутвиль должен был с младых ногтей привыкнуть к армии, которая кормит себя сама.
Думаю, что тактике запугивания он тоже у Конде научился. Но тот, мне кажется, тоньше работал. Больше слухами или точечными акциями.

Ни на Голландской войне, ни на Аугсбургской потом никакого другого генерала в пособники дьяволу не записали.
Конде еще за 30 лет до этого Дьяволом называли, причем свои же. То есть опять чувствуется школа.

Но насчет того, насколько Люксембург был хуже или лучше других, не могу сказать. Я про других вообще ничего не знаю ) Знаю только, что сожжение Палатината всю Европу шокировало, то есть особые и целенаправленные зверства до того не были приняты.

Али4е, Знаю только, что сожжение Палатината всю Европу шокировало, то есть особые и целенаправленные зверства до того не были приняты.
Оно и меня шокировало в своё время. Так что хотя бы отчасти qebedo прав, когда называет Людовика Гитлером 17 века.

То есть опять чувствуется школа.
Безусловно. Показательно, что с Тюренном Люксембург договориться никогда не мог, хотя они взаимно друг друга уважали - совершенно разные взгляды на предмет.

Я про других вообще ничего не знаю )
Как ничего - а Тюренн, Вандом? Даже исходя из личностных характеристик можно сделать выводы, что им жестокость свойственна не была. По необходимости - случалось, но не душу потешить. Папашу Аркура мы опять же обсуждали - тут скорее да, чем нет. Про Люксембурга что можно сказать в этом смысле - что, как и Конде, он не был добряком, вспыльчивым был. Сегюр пишет, что шутки у него были злые (и резкий голос в довесок, хе-хе). Короче, наверно да. Не зря его голландцы дьявольской атрибутикой наградили (хотя в его лице они фактически клеймили Францию с Людовиком во главе).

=Reinette=, называет Людовика Гитлером 17 века.
А кстати, я щас по работе читаю книжку про Черчилля (ну такое, наш автор, написано методом копипасты, но по крайней мере из солидных источников). И там сказано, что Черчилль перед Второй мировой работал над биографией своего предка герцога Мальборо. И это помогло ему в дальнейшем, когда ему пришлось противостоять "другому претенденту на гегемонию в Европе - Гитлеру" в составе коалиции (как и Мальборо). То есть эта мысль, что Людовик = Гитлер, не раз, видимо, высказывалась.

Даже исходя из личностных характеристик можно сделать выводы, что им жестокость свойственна не была.
Ну, не знаю. Я бы не делала выводов на основе психологии, хотелось бы фактов.

Папашу Аркура мы опять же обсуждали - тут скорее да, чем нет.
Да, есть про него анекдотец неприятный.

Али4е, То есть эта мысль, что Людовик = Гитлер, не раз, видимо, высказывалась.
Похоже на то. И как об этом не подумать, зная амбиции и деяния Людовика.

Я бы не делала выводов на основе психологии, хотелось бы фактов.
Я разделяю жестокость на ту, что по необходимости - ею все наши герои отличились в той или иной степени - и личную, когда человек удовольствие получает. Мне бы, конечно, хотелось думать, что в случае с Люксембургом это только первая, потому что я вообще-то совсем не фанат всяких плохишей и злодеев. Но почему-то так получается, что большая часть интересных мне чуваков оказывается состоящей на службе у Сотоны Что со мной не так?))

Али4е, такой вопрос: не знаете случайно домашние имена братьев Конти? Особенно старший интересует - Арман или Луи? Младшего, я уже решила, звали Франсуа (но все равно интересно - права ли)). Может Годли упоминала об этом?

Не, не знаю, Годли ничего не говорила.

Али4е, ладно, буду считать, что Арман))

=Reinette=, да, вряд ли Луи, это же "королевское" имя.

Али4е, а ещё это имя Конде, их крестного)) Хватит с него и второго имени у ребят))
Вот насчёт Энгиена у меня и сомнений нет, что Анри

=Reinette=, ну да, второе же менялось не раз )

Али4е, слушайте, а вы читали тот фик Пауля про версальскую малышню - "Дети богов" или как-то так? Он же его снес, насколько я понимаю. Если читали - о чем там было? Про орден содомитов вроде?

=Reinette=, он его публиковал только на Гугл-доках, а ссылку давал у себя в дневнике. Сейчас эта запись закрыта с такой надписью "Всегда больно признавать, что текст не получился, но это тот самый случай".
Но я бы не сказала, что он прям так уж не получился. Просто фидбека не было нифига, потому что Конти с Вермандуа нафиг никому не сдались, а моншеви там шли просто фоном.

Али4е, а можете вкратце пересказать сюжет? Мне сейчас Конти на голову давит, а поскольку припасть совершенно не к чему, я себя развлекаю рассказками про них с Люксембургом))

=Reinette=, ну, Люксембурга там не было ) Намерение было рассказать историю ордена содомитов, о том, как юные Конти и Вермандуа в это дело впряглись. Но вам бы не понравилось, потому что там Конти неровно дышит к шевалье де Лоррену, прямо благоговеет перед ним, и вообще лютый ООС, но я читала какоридж с ОМП, и мне было норм.

Али4е, ну, Люксембурга там не было )
Не сомневаюсь)) Он сдался всем ещё меньше, чем Конти с Вермандуа))

Но вам бы не понравилось, потому что там Конти неровно дышит к шевалье де Лоррену, прямо благоговеет перед ним
Ну, я уже привыкла к фангерлингу по шевалье)) Я и сама очень даже умею фангерлить, пусть и по другим персонам

и вообще лютый ООС
А фиг знает, что там не ООС. Я Конти имею в виду, конечно. Инфы-то с гулькин нос. У меня он упорно выходит меланхоликом. Под всей этой тонкой иронией и искрометным юмором. По итогам жизни, наверное))

=Reinette=, кстати, Пауль-то сам не то чтобы шевалье сильно обожает, но так по замыслу было нужно.

А фиг знает, что там не ООС.
Ну, во-первых, он почему-то в этом тексте некрасивый, и это странно. Во-вторых, ладно Люксембург, но про Конде там, кажется, тоже не было ни слова, а для характера Конти крайне важно, что у него был такой дядя и воспитатель. То есть, если устранить Конде от Конти, то это будет уже не Конти, имхо ) Не только дядю, вообще влияние всех традиций и истории дома Конде. А в том фике ничего подобного и близко не было, он там просто сиротинушка.

Али4е, Ну, во-первых, он почему-то в этом тексте некрасивый, и это странно.
А может имелся в виду старшенький?

То есть, если устранить Конде от Конти, то это будет уже не Конти, имхо )
Совершенно согласна. Я вот один драбблик с горем пополам написала, могу, если хотите, выложить у себя в закрытку. Все равно сверх этого ничего не рожу, бо руки не заструганы. Конде там есть, если что))

=Reinette=, А может имелся в виду старшенький?
Да нет, Ла Рош сюр Йон, который за орден содомитов поплатился.

Я вот один драбблик с горем пополам написала, могу, если хотите, выложить у себя в закрытку.
Конечно хочууу )) Если я уже даже сына пинала, чтобы хоть что-то написал с этим именем.
Кстати, давеча аноны на холиварке отозвались на Браво (не прошло и полгода), обосрали, как водится, а у меня такое щастье: они говорят о Конде! О петиметрах! Аааа! Ну, собственно, цель хождения на РСИЯ достигнута )

Али4е, Конечно хочууу ))
Ну ок тогда. Сейчас выложу. Но оно унылое - в смысле, там даже сюжета нет как такового, одни мои мутные мысли))

Кстати, давеча аноны на холиварке отозвались на Браво (не прошло и полгода), обосрали, как водится, а у меня такое щастье: они говорят о Конде! О петиметрах!
Внесите ссылку! Хочу насладиться)) А на второй текст не отозвались?

=Reinette=, holy warsoo.net/viewtopic.php?pid=4550940#p4550940 (убрать пробел в holywarsoo)
Отсюда и ниже.

А на второй текст не отозвались?
А на второй жюрь типа отозвалась. Но то таке )

Али4е, спасибо, почитаю)

Али4е, выложила. Если видите, дайте знак, а то я не в ладах с настройками.

Али4е, почитала мнения. Ох, ты ж блин! Недодали им понимаешь!)) Но хорошо, что вы довесок к "Браво" отнесли на Фикбук, чтоб не пропадал здесь.
Но наверно "Странный лик любви" невтемным народом читался бы лучше/проще, без непоняток.