Али4е, ну да, оно жесть, конечно.
У меня интерес наверно с тех же книжек Загребельного начался. "Я, Богдан", когда я ее прочитала еще в школе, ужас какой страшной показалась. Это вам не Дюма. И даже не Дрюон)) Но нравится мне почему-то это время. И в русской истории тоже: Смута и бунт Степана Разина. Для меня самая мерзкая эпоха - правление Ивана Грозного. Буэ.

В том фильме, что неделю назад смотрела, Вишневецкий - настоящий барочный кавалер.

=Reinette=, это вы "Чорну раду" Кулиша не читали, официально самая мрачная книга украинской литературы.

Вишневецкий - настоящий барочный кавалер
Ага, он и праздники такие устраивал, что Людовик бы обзавидовался.

Али4е, не, не читала. Даже интересно стало, что там))

А вот все-таки - что думаете насчёт Марии Гонзага и Конде? Было или нет? В "Принцессе Монако" даже их дочь упоминается - якобы это была та самая "королева Марыся", что за Яна Собесского вышла. Но это ещё тот сборник сплетен, конечно))

=Reinette=, у Годли про это нету, а я знаю только то, что у нее. Ясно, что он очень любил обеих, и Анну, и Марию, ну так и я б их любила тоже, такие женщины )

Али4е, ага, интересные тетки.

Али4е, низапна поняла, чего не хватает среди Конде-фичков - бездуховного порева Конде/Ла Мюссе. Ла Мюссе/Гито есть, Ла Мюссе/Бутвиль есть, страдашки Ла Мюссе по Конде есть, а самого главного и нету. Несправедливо!))

=Reinette=, зато есть бездуховное порево Конде/Гито. А с Ла Мюссе там была нежная привязанность и общность душ
В моей голове они сперва сами не знали, чего хотят друг от друга, влюблялись в дам, а сами так и искрили гомоэротикой. Юстились-юстились, а потом наконец потрахались. Ну то есть это духовное порево будет. И писать его сложно, и драбблом не отвертишься.

Али4е, духовное порево это даже лучше)) Ужас как интересно, как у них было на самом деле, но кто ж нам расскажет если не фикрайтер )) Первая любовь все-таки, первая военная кампания. (Интересно, у Ла Мюссе тоже первая? Кампания, не любовь)) Может, конечно, в его школярской жизни что-то и было у Конде, но едва ли серьёзное.
А вообще интересно их всех складывать в разных вариациях - у каждой парочки своя особенная атмосфера ведь. Например, интересно, как бы вышло у Ла Мюссе с Шатийоном.
Это фанфики, а вот если реал брать - как они в действительности смотрели на Конде с его ебырями миньонами? Не со всеми же петиметрами он спал, в конце-концов)) (С Бюсси и Колиньи-Салиньи не спал, хе-хе.)

=Reinette=, я тоже все пытаюсь себе это представить; сложно, конечно.
Ну вот 40-е годы. Тусовка из самых-самых - знатных, молодых, красивых, модных. Отель Рамбуйе, "ангелы Шантильи". И в центре ее - господин принц, герой Рокруа и вообще полубог. Он влюблен в Марту, хочет жениться, злой кардинал не дает. И у него есть особые приближенные - ничего необычного; думаю, те, кто на периферии круга, не догадывались, что у него за отношения с этими приближенными, да просто не думали об этом. Как и щас мы не сильно думаем, кто с кем спит в тусовке наших друзей, если мы не бабки на лавке и если нас специально не посвятили. Опять же, многие петиметры наверняка предпочитали не думать, что их больше за красоту приблизили, чем за личные качества.
В армии, конечно, такое скрыть труднее, но в армии испокон веков всякое бывает. Приезжает, к примеру, Ги де Лаваль во Фландрию, спешит доложиться господину принцу, а у него в постели Ла Мюссе. И принц внимательно смотрит на его реакцию. И действует дальше в зависимости от этой реакции.
Так я это все себе экстраполирую, но хотелось бы все-таки и какого-то реального свидетельства, хоть маленького эпизодика, по которому потом общую картину можно было бы дорисовать.

Али4е, вот-вот, именно свидетельства, как все было-то))

И у него есть особые приближенные - ничего необычного; думаю, те, кто на периферии круга, не догадывались, что у него за отношения с этими приближенными, да просто не думали об этом.
И однако же сплетни ходили уже тогда - про Ла Мюссе и Шатийона. То есть народ-то примечал. Наверняка многие думали что-то вроде "А, этот грязный содомит Конде".
И кстати, про Шатийона - тоже очень интересно, что он из себя представлял вообще. Например, авторы этой дурацкой книжки про эротический Версаль нагородили огород про него, многое перепутали. Даже толкового портрета нет, и описания разнятся - у Бенцони он почему-то голубоглазый блондин. Для контраста с Изабелью наверно. Или с Конде - уж не знаю)) Кмк, он был типичный дворянин той эпохи со всеми достоинствами и недостатками. Небесталанный человек, но не выдающийся.

=Reinette=, я знаю, что Конде считал его самым одаренным из всех петиметров в военном отношении. И да, под Лансом он сработал как часы, а в остальном принцу виднее ) Но за что он так обожал Шатийона, я тоже не очень понимаю.
Вообще, первым красавцем того времени был Анри Шабо, который потом на Роганше женился. У Куртиля о нем есть - мол, и манеры, и внешность, и танцевал как бог, и все дамы от него были без ума. Но он, похоже, принадлежал как раз к гетеросексуальному спектру тусовки )

Али4е, Но за что он так обожал Шатийона, я тоже не очень понимаю.
За "королевский минет"? Кто знает, чему он там выучился у своих куртизанок. Может, он к ним реально ходил как в школу Вот Конде и ценил его - с остальными так, передернуть, а с Шатийоном можно всласть накувыркаться))

Вообще, первым красавцем того времени был Анри Шабо, который потом на Роганше женился.
Ну, мы же не знаем, на что именно обычно западал Конде - на внешность ли (и какую), на хорошо подвешенный язык, ещё какие-нибудь фишечки. Может Анри де Шабо ему не очень был.

Али4е, я помню, что вы показывали портрет молодого Гито, но найти не смогу сейчас. Он у вас не под рукой? Вроде там такой типичный гасконец, нет?

=Reinette=, Вот Конде и ценил его - с остальными так, передернуть, а с Шатийоном можно всласть накувыркаться))
Захедканонено!

на что именно обычно западал Конде - на внешность ли (и какую), на хорошо подвешенный язык, ещё какие-нибудь фишечки. Может Анри де Шабо ему не очень был.
Он филологов любил )))
С Шабо у него была крепкая долгая дружба, тот ему помогал во время Фронды тем, что пытался посредничать с Мазарини. Ну еще бы, блин, не дружить, когда ему такой брак устроили. Конде вообще был в этом хорош )))

Он у вас не под рукой? Вроде там такой типичный гасконец, нет?
Не, потеряла его. Да он мне и не понравился ) Даже тот, что в Вики, лучше. Ага, типичный дартаньян.

Али4е, Захедканонено!
Короче, у каждого петиметра своя функция: Шатийон вот ебарь-террорист, а с Ла Мюссе у Конде нежные чувства, не хуже как с Мартой))

Конде вообще был в этом хорош )))
Ну вот с Бюсси разве что пролет. Вспоминается та сваха "о печку битая, печкой не битая"

Ага, типичный дартаньян.
Гассион тоже типичный д'Артаньян. А вот представьте, что юный Конде на него запал, но это ж Гассион, блин, ляпнул что-нибудь на тему "грязных содомитов", и Конде ему этого не простил))

=Reinette=, Ну вот с Бюсси разве что пролет.
Это потому что поверил Бюсси на слово, а если б сам занимался делом от начала до конца, такого бы не было )

А вот представьте, что юный Конде на него запал
Очень представляю. Такой мужик, еще и бравый вояка, - юный Конде просто потек. А тот над ним ржал. И в конце концов Конде обиделся.

Али4е, эх, нам бы машину времени! Но тогда и фанфики писать незачем))

Али4е, вчера на сон грядущий опять листала Бенцони и, конечно, нашла кое-что забавное.
Свадьба Марии-Луизы де Бутвиль. Вокруг Изабель вьются кавалеры, Шатийон страдает. Собирается даже покинуть празднество, но его перехватывает Конде, спрашивает, куда это он собрался. Шатийон начинает ныть, что Изабель его не замечает, соот-но делать ему здесь нечего, он лучше пойдёт напьется и/или к шлюхам. И Конде говорит ему, что устроил так, что за праздничным столом он будет сидеть рядом с Изабель. Шатийон в восторге, благодарит, а потом спрашивает, кто будет сидеть рядом с ней с другой стороны. Конде говорит, что с другой стороны он посадил Ла Мюссе, так что Шатийон может быть спокоен. И прибавляет, что Ла Мюссе, несомненно, предпочёл бы сидеть рядом с Шатийоном, а не с его дамой. И вот тут я падаю с постели - Ла Мюссе, оказывается, такой страшный геюга, что ему западло с дамой даже посидеть рядом за обедом
В принципе, она гнула в эту сторону с самого начала: когда Бутвиль рассказывал сестре про Конде с Ла Мюссе, он по сути всю вину свалил на последнего - что тот добивался-добивался своего и добился все-таки. (Молодец, чо. Упорный ) Плюс Бутвиль ревнует к нему Конде, может ещё и поэтому валит на него. (Слушайте, из Бенцони вполне слешер вышел бы )
Ну и эти, блин, супруги Шатийон - така любов, така любов! Романтика, побег, три венчания, а потом они тупо ругаются из-за денег. Хорошая иллюстрация к большинству романтических любовных историй =/

=Reinette=, ясно, Ла Мюссе - это Маникан 1640-х. Чуть где какая гомосятина, это Ла Мюссе виноват

Хорошая иллюстрация к большинству романтических любовных историй =/
А она там вовсю издевается над жанром любовного романа. Моя любимая сцена - это прогулка в саду, где она ногу вывихивает, а он потом пытается ее нести. Сцена прекрасна от и до как раз тем, что ломает традиционный канон "романтического свидания на природе".

из Бенцони вполне слешер вышел бы
Так она 100% шипперила моншеви, в "Яде для королевы" такое описание этой парочки, что и я бы не смогла с большим придыханием их изобразить. И с более грубой лестью обоим.

Али4е, Ла Мюссе - это Маникан 1640-х.
Типа да. Вечно при Конде, как Маникан при Гише, женат не был. Разве что королей не развращал))

Так она 100% шипперила моншеви, в "Яде для королевы" такое описание этой парочки
Я читала этот роман, но помню плохо. Шевалье более или менее помню - какую-то разбойничью банду он там возглавлял, они охотились за драгоценным камнем - Месье не помню вовсе. В принципе, мне нравится как Бенцони пишет - я много у неё читала. Есть, конечно, полная ебанина вроде "Волков Лозарга", мне больше заходят те романы, где больше исторического. Но я со школьных лет её знаю, может поэтому с теплыми чувствами к ней. Недавно вот читала про Жиля де Ре и вспомнила, как его описывала Бенцони в "Катрин", его роскошный замок и смазливого пажа)) Но "Катрин" вообще из лучшего у нее, яркая вещь.

А она там вовсю издевается над жанром любовного романа.
Это да, но про ссоры Шатийонов это не у неё. Она устами матери Изабель упрекает Шатийона в скупости, но, насколько я поняла, дело было в том, что Шатийон очень быстро пожалел, что женился на бесприданнице. Дела Шатийонов были запутаны, много долгов, после смерти отца все это на Шатийона свалилось, вот тогда он и понял, что папа-то был прав, когда искал ему богатую невесту. Причём вера у папы была не на первом месте, он был согласен и на невестку-католичку. Когда Шатийон отказался от гугенотки м-ль де Ла Форс, на которой потом Тюренн женился, родители стали подумывать о Марте дю Вижан. Вот тогда, кстати, и было задумано похищение Изабель - то есть, вы понимаете, Конде не только для друга старался)) Короче, страсть быстро прошла (если верить Бюсси, сразу, как Шатийон раздел новоиспеченную супругу наверно, как и я, он любил пожирнее)), остались материальные проблемы, а Изабель тоже не намеревалась довольствоваться малым.

=Reinette=, Месье не помню вовсе
Он там, в 1675 году, худенький, стройненький, изящненький, на мальчика похож и выглядит сыном Лизелотты. А шевалье сверкает голубыми очами и всех строит.

если верить Бюсси, сразу, как Шатийон раздел новоиспеченную супругу наверно, как и я, он любил пожирнее
Ой, да вечно у них отмазки. То кровь слишком часто пускали, то жена не такая попалась. А на самом деле...

Али4е, ну точно, ОТП у неё))

Хе-хе, на самом деле господин принц тоже был далеко не пончик. Вряд ли Шатийон предъявлял ему претензии типа "Вам бы пополнеть не мешало"))
А вот интересно, Конде, когда своих друзей замуж выдавал по любви, завидовал им хоть немножко?

=Reinette=, завидовать может и завидовал, но похоже, что он из неудачного брака Шатийона выводы сделал и с тех пор ради одной любви не старался. Анри Шабо вот уже неплохо пристроил, из-за денег они с супругой вряд ли ссорились.

Али4е, ага, и Гито аж дважды пристроил))
И Бутвиля вполне удачно. Хотя этот брак ещё принцесса Конде задумала, воплощать планы в жизнь пришлось Конде.

Али4е, не стала там продолжать флудить про Бутвиля, здесь напишу. Когда листала в последний раз свою Библию "Дочь последнего дуэлянта" наткнулась на эту Гувиль, которую Бенцони называет первой любовницей Бутвиля. Решила разъяснить эту даму. Оказалось, это дочь графа де Турвиля, который служил Конде, Люси де Турвиль. Она была в числе дам Клер-Клеманс, и, соот-но, на стороне Конде во время Фронды, вышла замуж за маркиза де Гувиля. Роман с Бутвилем у неё случился уже в период Фронды, то есть она никак не первая у него была. Пьер Лене писал, что Бутвиль был страстно влюблен в эту мадам. Короче, на 100% Бенцони верить нельзя. Она факты знает, но интерпретирует по-своему. Про принцессу Тенгри, например, пишет, что она была страшная - что я с дуру и повторила, не проверив. Не была она страшная. Напротив, приятная блондинка. Как и младшая, впрочем - может, манеры у нее и ужасные были, ну и в целом дама недалекая, но не уродина. Альбер-Люксембурги, брат и сестра жены Бутвиля, были слегка того, но сестра в меньшей степени. Она была бестолковая и взбалмошная, но безобидная, в общем. Так что Бутвилю наверно не так уж все равно было, кого жарить)) Да, Ла Вальер писал про какую-то страшную бабу в Голландии, но может это на безрыбье просто или Ла Вальер такой великий знатог дамской красы, уж не знаю))

=Reinette=, про жену Бутвиля и Сен-Симон писал, что она страшная, но он-то не ее выбирал, а деньги и титул. А Лавальер - ну мало ли ляпнул, может, завидовал, может, ревновал )

Али4е, ну, судя по портрету, красавицей она не была, но и страшной не назовешь. Крупная блондинка вроде Лизелотты. Только Лизелотта умная)) Наверно и смотрелись супруги Люксембург рядом примерно как супруги Орлеанские))
А Ла Вальер... хз, чо там было)) Это мы думаем, что они к бабам не ревновали, а на самом деле...)) Мне, если честно, вообще сложно представить, как у тогдашней гомогейской братии все обстояло. По-любому же судишь с современной точки зрения. Вот, например, почему мужики Бутвилю давали. Почему давали бабы, понять не сложно. А мужики... Ну ладно, когда уже стал маршалом и т.д. - тут и выгода, и сияние славы, кому что. А молодому? Правда что ли, кто убежать не успел Ла Вальер, к примеру - ну явно же не в Голландии они в первый раз трахнулись. (Не обращайтесь внимания. Это так, размышления вслух.)

=Reinette=, вообще я имела в виду, что он бабе завидовал и Бутвиля к ней ревновал, но могло быть и наоборот. Все-таки он не совсем женского пола чурался, бегал же за Фьенн.

Вот, например, почему мужики Бутвилю давали. Почему давали бабы, понять не сложно. А мужики...
А я как раз наоборот думаю. Для женщин же важен престиж, а он, пока не стал герцогом-маршалом, престижным был разве что в окружении Конде. Ну, он в нем и охотился в основном, я так понимаю. А уже какая-нибудь графиня де Гиш, которая совсем из другой среды, на него реагировала как в той записочке: "Ах, как мне надоел этот горбун".
Для мужиков же важнее всего было то, что он актив. Перед этим меркли все прочие его достоинства, особенно если он еще и был одарен от природы. Думаю, что соотношение пассивов и активов тогда было таким же, как сейчас, а сейчас гей-актив - просто редчайшая птица. Ну вот, Лавальер и прочие, когда они обсуждали шотландских гвардейцев на леве у Месье, они же их обсуждали не с точки зрения "как бы им вдуть", а с точки зрения "вот бы он мне вставил". Бутвиль, конечно, не гвардейской стати, но если он имел крепкий член, то многим этого по уши хватало, я уверена.

Али4е, Ну вот, Лавальер и прочие, когда они обсуждали шотландских гвардейцев на леве у Месье, они же их обсуждали не с точки зрения "как бы им вдуть", а с точки зрения "вот бы он мне вставил".
Что, прямо так и обсуждали? Офигеть!

а сейчас гей-актив - просто редчайшая птица
А почему?

Бутвиль, конечно, не гвардейской стати, но если он имел крепкий член, то многим этого по уши хватало, я уверена.
Ну, на баб это тоже действует, не один престиж)) Может, я по себе сужу, что не очень правильно, но мне, например, некоторые мужики нравятся просто на посмотреть, а ведусь я совсем на других и, как правило, красоты в них немного))

=Reinette=, Что, прямо так и обсуждали? Офигеть!
Ну, не в таких выражениях, конечно, не в прямых. Но Прими Висконти говорит, что обсуждали.

А почему?
Не знаю, но факт. Универсалы есть, которые и так и эдак, но все равно они больше хотят снизу.

Да конечно для женщин мужская красота неважна, потому что они не объективизируют мужчин. Красота - это свойство сексуального объекта, а не субъекта. То есть красив должен быть тот, кого ебут, а не тот, кто ебет. А субъекта оценивают по другим критериям, и большая разница между однополыми и разнополыми отношениями в том, что для мужчин секс ценен сам по себе, т.е. "спасибо, что выебли", а женщина так никогда не скажет. И даже если скажет, будет иметь в виду не то, что мужчина.